Wednesday, November 19, 2008

Shake it up!

Nem mérem, hogy ki honnan látogat a blogomra. Feltételezem, nem sokan böngésznek, az EVEZZ A MÉLYRE házatáján. Talán éppen emiatt akarom most felrázni a pepszis flakont, hadd pezsegjen egy kicsit. Persze, tudom én, hogy az is hasznos, ha az ember naponta leírja, hol járt, ki hívta meg ebédre vagy vacsorára, kivel beszélt, mit mondott, stb. Legalább megmarad az utókornak. Mégis úgy érzem, ennél nagyobb lehetőség rejlik a blogírásban.
Ha példának okáért, valaki szereti a teológiát, és tudom, hogy van néhány ismerősöm, akik szeretik és járatosak benne. A blog éppen arra ad lehetőséget, hogy leküzdve többezer km. távolságot, egyeztessük, ütköztessük, finomítsuk látásainkat és meggyőződéseinket e téren. Nem egymást sértegetve, hanem értelmesen érvelve. Lehet ezt építő módon is csinálni.
No, mit szóltok hozzá?
El is kezdem egy, a megváltástanhoz kapcsolódó kérdéssel.

Különválasztható-e a hitből való megigazulás a tanítványságtól?

A kálvinisták azt állítják, hogy igen. Két külön dologról beszélünk. Ha hit által megigazultál, elveszíthetetlen üdvösséged van. A tanítványság a továbbiakban egy opció. Jó ha vállalod, de ha nem, az nem befolyásolja az üdvösségedet.

Vannak neves keresztyén gondolkodók, akik úgy látják, hogy a kettő összetartozik. Nem lehet üdvösségről beszélni, tanítványság nélkül.

Te mit mondasz? És mire alapozva mondod?
Izgalommal várom a kommenteket. Lehet névtelenül is.
Ha csúnyákat írsz, kitörlöm.

19 comments:

vefraim said...

Kedves Testvérem!

Ez a TÉMA szerintem egy darázsfészek. A nélkül hogy belemennék a téma kifejtésébe az én meggyőződésem alapján, azt kell mondanom hogy tapasztalatom alapján még itt az erdélyi lelkipásztorok között is ebben nagyon megosztottak vagyunk. Még eddig senki nem vette a bátorságot arra hogy meghúzza a vonalat közöttünk azáltal, hogy felmérje ilyen irányú meggyőződéseinket, vagy egyáltalán lehetőséget biztosítson a vélemények ütköztetésére. Amennyiben neked ez sikerül kedves testvérem, akkor a bölcsek köve nálad van.... ;-)


U.i. Kedves János! Nagyon örülök annak(és ezt szívem melegével közlöm), hogy itt a neten,ebben a formában közelebb kerülhettem hozzád mint "élőben". Olvasva a bejegyzéseite és a megjegyzéseidet úgy érzem, hogy nagyon egy platformon vagyunk... Pl. hogy mennyire nagy hatalom a média az emberi döntésekben(választásokban). Azt írtad hogy a média nyerte meg a választást ott az Egyesült Államokban. Én is azt mondom hogy teljes mértékben!
Adja az Úr hogy a közéletnek azt a szegmensét, amelyet a média(Net!,radió,TV) befolyásolni tud a legnagyobb mértékben fedjük le, mi akik az Övéi vagyunk!!!!!

Uram növeld az én hitemet!!!

Anonymous said...

Kedves Efraim!

Nagyon köszönöm a megjegyzésedet, különösen a második felét. A bejegyzéseidet jóideje olvasom, és azok alapján én is úgy érzem, hogy hasonló a gondolkodásunk.
A rázós kérdéssel kapcsolatban nagyon szeretném tudni édesapád véleményét, akire gyerekkorom óta úgy tekintek, mint az egyik legkompetensebb személyre, teológiai és pásztoráció kérdésekben.
Esetleg hívd fel a figyelmét erre a blogra.
Üdv. János.

Kiss Judit said...

"Menjetek el tehát, tegyetek tanítvánnyá minden népet,... tanítva őket, hogy megtartsák mindazt amit én parancsoltam néktek..."
-mondta Jézus a tanítványainak.
Hogyan taníthatna valaki, ha nem tenné ő is ugyanazt?

Anonymous said...

Sokan tanítják, de nem teszik.
Ezzel azok táborához csatlakozol, akik úgy gondolják, hogy tanítványság nélkül nincs üdvösség?

Anonymous said...

Nem különös, hogy nem azt parancsolja Jézus, hogy - tegyetek hitvallókká minden népeket, - hanem tegyetek tanítvánnyá... A cél pedig az, hogy megtartsák mindazt, amit parancsolt Ő.

Anonymous said...

Véleményem szerint azt az embert aki nem meri vagy nem kész megvallani hitét, vagyis nem hitvalló keresztyén, egyet sem lehet tanítványnak nevezni.

Anonymous said...

Tegyuk fel, hogy valaki buzgon megvallja a hitet, de a jelleme es a viselkedese erosen racafol. Minek nevezed az ilyen hitvallot? Tanitvanynak?

Anonymous said...

Hitvallónak az ige alapján azt lehet nevezni aki nemcsak szájával de életével is bizonyságot tesz. Vagyis beszéde és magaviselete összhangban vannak. Én ezt értem a hitvalló tanítvány kifejezés alatt.

Anonymous said...

Az eredeti kérdés az volt, hogy különválasztható-e a hitből való megigazylás a tanítványságtól?
A kommented nem ad választ az alapkérdésre.

Anonymous said...

Felvetéseidet és kérdéseidet kissé kötekvőnek tartom.
Válaszom mindemellett az, hogy semmiképpen nem választható külön a kettő. Aki valóban üdvösségre jutott és megértette azt, az nem fog tudni élni tanítványozás nélkül. Ha az a Lélek lakik valakibe aki Krisztus Jézusban, az lehetetlen, hogy ne érezze felelőségének mások megmentését.
Pétert és Jánost nem tudták elhallgattatni a papok... Vajon miért?! Azt mondták a Lélek által: Nem tehetjük...

Anonymous said...

Felvetéseim és kérdéseim nem kötözködőek, nagyrabecsült Anonímusz!
Ha mindenképpen kritizálni kell azokat, legfeljebb provokáló hatásuk lehet. Ugyan miért kötözködne Lukács János bárkivel is?
A válaszoddal megelégszem, hiszen én is így látom.
Érthetem tehát azt a válaszod alapján, hogy a Perseverance of the Saints, magyarul a kegyelem állapotában való kitartás, az parancs a Bibliában és nem egy opció, ahogyan a kálvinisták gondolják?

Pardi Félix said...

Kedves János!

Köszöntelek szeretettel!
Én sem szeretnék darázsfészekbe nyúlni, de egy jótanácsot azért adhatok. Amikor azt írod, hogy "a kálvinisták azt állítják", ezzel már rögtön egy tágas kaput nyitottál. Ugyanis, az a hit-nézet-felfogás-kifejezés, hogy "kálvinista", egy nagyon tágas és homályos fogalommá vált manapság sajnos. Nem minden kálvinista állítja azt amit mondasz. Azért mondom ezt, mert - és ezt te is tudod - hogy a nap alatt legalább 100 féle kálvinista létezik. Régebben nem így volt, de sajnos manapság ez a kifejezés több mindent rejthet magában. Ezért óvatosnak kell lennünk, mert ilyenkor - lehet nem is szándékosan - mindenkit egy kalap alá helyezünk.

Kérdésedre a legjobb választ - szerintem - John MacArthur, egy "kálvinista" testvér adja meg a legjobban a "The Gospel according to Jesus" című könyvében, aki szerint - és szerintem is - ezt a kettőt nem lehet és nem szabad elválasztani egymástól!

u.i. Nem minden kálvinistának van egészséges teológiai tanítása - és fordítva - nem minden egészséges tanítás kálvinista. A legbiztosabb és legjobb kifejezés amit mindannyian használhatunk ez: ezt mondja az Ige...!

Szeretettel, testvéred és barátod,
Pardi Félix

Anonymous said...

Kedves Félix!
Köszönöm a kommentedet. Eddig nem reagáltam rá, mert el voltam foglalva. Közben, vettem a fáradságot és átböngésztem John F. MacArthur Jr. könyvét, The Gospel According to Jesus. A tanítványság ára, című fejezet elején ezt írja: Idézet "Jézus felszólítása az önmegtagadásra és az Őt követésre, nem más, mint felszólítás vagy hívás a megváltásra.Semmi képpen nem értendő úgy, hogy ez a hit második lépése lenne, ami a megváltás után következik. Az a modern tanítás, amely elválasztja manapság a megváltást a Krisztuskövetéstől, az Isten Igéjétől teljesen idegen forrásból fakad."

Erre azt mondom, Halleluja!!!

Csak hogy ez nem lehet kálvinista tanítás. Ez inkább John Wesley tanítása, aki meglehetősen arminiánus volt, és természetesen, ez az ige tanítása, a tiszta evangélium.
A kalvinisták öt pontja, amit a D'Orti Zsinaton elfogadtak, 1619-ben (Hollandia) a fenti állítás nem fér bele, vagy legalábbis nehezen, vagy még eddig nem magyarázta meg senki értelmesen, hogyan férjen bele.

Ugyanakkor, ajánlom figyelmedbe Dietrich Bonhoeffer könyvét a The Cost of Discipleship, amelyben rendkívül tisztán megfogalmazza az idekapcsolódó lényeget.
Az íróról csak annyit, hogy ő egy német lutheránus lelkész volt a Náci rezsim alatt, és mártírhalált halt Krisztusért, mert azt állította nyiltan, hogy a hitleri politika démoni ihletésű. Három évig volt börtönben a hitéért, a háború vége előtt felakasztották, Himler külön parancsára.
Bohoeffer beszél az olcsó és a drága kegyelemről.

Idézet: "Az olcsó kegyelem ezt jelenti: - megbocsátást prédikálni bűnbánat nélkül; bemerítést gyülekezeti fegyelem nélkül; úrvacsorát bünvallás nélkül... Az olcsó kegyelem, , kegyelem tanítványság nélkül, kegyelem kereszt nélkül, kegyelem Krisztus követése nélkül."

A contraszt a drága kegyelem. Erről ezt mondja: - "A drága kegyelem, a mezőn elásott kincs, aminek a kedvéért örömmel elad mindent a kereskedő, csakhogy megszerezze. A drága kegyelem, a Krisztus királyi uralma, amelynek a kedvéért valaki képes kivályni a szemét, amely megbotránkoztatta őt. A drága kegyelem, Krisztus hívása, amit a tanítvány meghallva, othagyja a hálókat és követi Őt.
Az ilyen kegyelem drága, mert követésre hív, és kegyelem, mert Krisztus követésére hív."

A kálvinista üdvösségtan öt alappontja a következő:

1.Total depravity
2.Unconditional election
3.Limited Atonement
4.Irresistible Grace
5.Perseverance of the Saints

Aki kell, hogy értse, érti angolul is, ezért most nem fordítom le.
A kettesre szeretnék reflektálni most, és ez kálvinista alaptanítás, még akkor is, ha száz féle kálvinizmus van a nap alatt, amint te fogalmaztál.
A feltétel nélküli kiválasztás magába foglalja a kettős kiválasztás fogalmát is. E szerint Isten az örökkévalóság múltban kiválasztott magának egy szűkebb embercsoportot, akiket elrendelt az üdvösségre, miközben az emberiség zömét eleve kárhozatra szánta, elzárva tőlük az üdvözülés lehetőségét.
Már ez önmagában sok igével ütközik.
Most nincs időm ezt tovább folytatni, de még vissza szeretnék térni rá.
Várom a kommentedet,
Testvéred az Úrban, János.

Pardi Félix said...

Kedves János!

Én is köszönöm, hogy írtál! Had kezdjem a legfontosabbal. Azt írod "Az a modern tanítás, amely elválasztja manapság a megváltást a Krisztuskövetéstől, az Isten Igéjétől teljesen idegen forrásból fakad. - Erre azt mondom, Halleluja!!! Csak hogy ez nem lehet kálvinista tanítás. Ez inkább John Wesley tanítása, aki meglehetősen arminiánus volt, és természetesen, ez az ige tanítása, a tiszta evangélium. A kalvinisták öt pontja, amit a D'Orti Zsinaton elfogadtak, 1619-ben (Hollandia) a fenti állítás nem fér bele, vagy legalábbis nehezen, vagy még eddig nem magyarázta meg senki értelmesen, hogyan férjen bele."

Más szóval, te itt azt írod újra, hogy a kálvinisták MIND azt tanítják, hogy a megváltást és a Krisztuskövetést, el kel, vagy el lehet választani. Ennek a logikája az lenne, hogy lehet hívő lenni úgy is, hogy valaki nem törekszik a szentségre! Had kérdezzelek meg, te tényleg azt hiszed, hogy minden kálvinista így gondolja? A nagy kálvinisták közül - Kálvin, Luther, Jonathan Edwards, a puritánok sokasága, Spurgeon, és még lehetne sorolni - légy szíves, idézzél csak egyet is, aki ezt tanította. Mert ha ezt tanították, akkor én félre lettem vezetve. Most ez a vita tárgya és nem más!

Különben, az a bizonyos második pont az 5 pont közül nem zárja ki a hívő ember szent életben járásának kötelességét. És ezt ezek a kálvinista írók bőségesen magyarázzák - csak utána kel járni. Állításod - ismétlem - nem valós abban, hogy MINDEN kálvinistát egy kalap alá sorolsz. Nevezd meg nevén az illetőt, hogy kire gondolsz, ki tanítja ezt, és idézzed is, támaszd alá állításodat. És ha lesz ilyen "kálvinista", és biztos hogy találsz ilyet is valahol, akkor mond úgy, hogy ez és ez azt állítja. De ne úgy add alő, hogy a múlt és jelen összes kálvinista tanítóit leforrázod csak azért, mert akad egy pár, aki valóban tévesen tanítja. Ismétlem újra, én csak ezt szerettem volna megjegyezni. Teológiai tanításuk megint egy másik kérdés, amibe most én sem megyek bele. Gondolom, megérted, mit szerettem volna világosságra hozni. Az Úr adjon neked továbbra is erőt és sok áldást mindenhez!

Szeretettel, barátod, és szolgatársad,
Félix

Anonymous said...

Szeretném hallgatni ahogy élőben erről a témáról beszéltek.
jutka.

Borzasi Gyongyi es Sanyi said...

A kalvinizmusrol negy ertekes ertekes cikk jelent meg a Times folyoiratban. Az angolul ertoknek ajanlom figyelmebe. http://www.time.com/time/specials/packages/article/0,28804,1884779_1884782_1884760,00.html

szeretettel, Borzasi Sandor. (Romania, Hunyad megye. Lupenyi bapt. gyulekezet. sborzasi@yahoo.com)

Az Ur Jezus kegyelme legyen velunk!

Viktor said...

Békesség, örültem a felvetett témának. Fizikailag távol vagyok, de lélekben közel.
Látásom szerint nincs olyan, hogy valaki Isten megváltott gyermeke és nem tesz semmit. Ha a gyakorlatból indulunk ki, akkor sok mindennel lehet találkozni, de ha az Igében tájékozódunk, akkor a hit haszonra adatik, (1 Kor. 12,7) és a Kősziklára – a rajta állóknak – mindenkinek építenie kell. (1 Kor. 3,11-15) Természetesen vigyázzunk, hogy ki mit épít Rá. A széna, szalma, pozdorja, nem semmit jelent, hanem a szabálytalanul küzdők értékelhetetlen fáradozását.
Ha a Krisztus követésébe hívogatunk, és a keskeny útról teszünk bizonyságot, akkor az üdvösség ajándékát elnyerőket ne puha ágyba fektessük, hanem szolgálatra buzdítsuk!
Evezzünk a mélyre, erre kaptunk parancsot!
Az igazak ösvénye pedig olyan, mint a hajnal világossága, mely minél tovább halad, annál világosabb lesz, a teljes délig. Péld. 4,18

Anonymous said...

Kedves Viktor!

Köszönöm a kommentet. Világosan látod, mégis van egy kiegészítésem. Meggyőződésem szerint, ha valaki újéletet nyert, abban kell segíteni, hogy tanítvánnyá legyen, akiben aztán lépésről-lépésre kiábrázolódik a Krisztus. Ez a folyamat magába foglalja a szolgálatot is, mint a tanítványság része. Jézus kiküldte a tanítványait szolgálatra kettesével, azonban a tanítványi életük nem csak szolgálatból állt. Sokkal inkább a Krisztussal való együttjárásról szólt. Megtapasztaltam, hogy ha új hívőnek, ideje korán túl nagy teret adunk a nyilvános szolgálatra, azzal nem segítünk neki a lelki növekedésben, sőt könnyen kísértésbe visszük, ami lelki bukáshoz vezethet.
Isten akkor vesz dicsőséget egy hívő ember életéből, ha egyre inkább hasonlít a gondolkodása, a jelleme, a magatartása a Kirsztuséhoz. Tehát, nem arról szól, hogy mit és mennyit teszünk, hanem, hogy kik vagyunk.
Áldjon az Úr,
Lukács János.

Viktor said...

Így van!
Én a tempóról nem szóltam. Ki-ki a neki adatott hit mértéke szerint kaphat megbízatást, vagy vállaljon szolgálatot. Mivel hívő ember nincs gyülekezet nélkül; gyülekezet pedig nincs elöljárók nélkül, így ez a kérdés a közösségen belül kell, hogy rendeződjék.
Én nem úgy értettem a kérdést, hogy valaki mikortól terhelhető, és milyen mértékben, hanem, hogy szétválasztható e a kettő. Erre reflektálva írtam, hogy semmiképpen nem választható szét. Még a kereszten lévő gonosztevő is szolgált bizonyságot téve szenvedő társának.
A hiper kálvinisták tudnak egy u.n passzív keresztyén életvitelről, de a Biblia nem.
Szeretném megköszönni, hogy válaszoltál, és nem törölted ki előző megjegyzésemet.
Áldjon meg az Úr,
Viktor